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[1] 【赞美网恢复帖子】开心女孩:以弗所书1∶4。5。[预定]与[预知]?

开心女孩

1:4  就如 神从创立世界以前,在基督里拣选了我们,使我们在他面前成为圣洁,无有瑕疵;  
1:5  又因爱我们,就按著自己意旨所喜悦的,预定我们藉著耶稣基督得儿子的名分,  

[预定]与[预知],神的预定是不是先于他的预知?

渴慕真道
预知与预定

      罗8:29 --30 因为他预先所知道的人,就预先定下效法他儿子的模样,使他儿子在许多弟兄中作长子。预先所定下的人又召他们来;所召来的人又称他们为义;所称为义的人又叫他们得荣耀。  
    以下是转载的关于预知和预定的关系,仅供参考:
    预知与预定不可以混为一谈。预知以预定为前提,但是预知本身并不是预定。一个有自由选择权的受造物,他的行动不是因为被神预见所以才发生,而是因为必定发生所以被预见,所以施特朗博士说:「在逻辑上,预定在前,预知在後(但是在时间顺序上未必这样)。当我说:『我知道我要作什么』时,显然我已经决定了;我不是『先知道、後决定』,而是『先决定、後知道』,并且我的『知道』是以我的『决定』为基础。」
    神的预知既然是完全的,就能知道每个人的命运,而且神不是在人今生作选择之前才知道,而是在万古之先就知道了。神既然在人类被造以前就知道他们的命运,然後再造他们,显然得救的人和灭亡的人都在完成神为人类所安排的计划;因为如果神的计划并不打算要任何一个人沉沦,那么至少他可以不必创造他们。
     所以我们可以在这里得到一个结论:「神预知」这个基督教教义也证明「神预定」。万事既然被预知,所以是不变的、确定的。但是能使万物不改变的只有神的美意,神是伟大的第一原因*,神预定一切要成就的事,而且不受限制,也永不改变。这种说法的困难在於「一个有自由选择权的受造者,他的行动本来应该不确定,但现在变成确定了」。可是不只是预定需要这样的确定,预知也需要这样的确定。阿民念主义者只想证明没有预定,但是如果他们的证明成立,不但预定变成是错误的教义,连预知也变成是错误的教义。既然他们也承认预知的教义,显然是他们证明过度,连不该证明的也证明出来了,所以我们的结论是他们的证明有问题。

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有话要说
我有一个问题

在神有没有先后?如果有的话,用什么来衡量从先到后之间的距离?

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·亚波罗
可以用一个点来衡量。因为神看千年如一日,一日如千年。

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宣恩
在神没有先后,在神永远只有现在。

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小葡萄
对预定论的思考

读经:
约翰福音3:16  “神爱世人,甚至将他的独生子赐给他们,叫一切信他的,不至灭亡反得永生。”
   
    上帝造人,将生命的气息吹进人里面,于是,人就成了有灵的活人。这灵乃是有神的灵的某些性质。即便始祖堕落以后,人还是有向善和寻求神的心(如亚当夏娃知罪而藏在树后;亚当两个儿子的献祭),哪怕很微小的。人也有爱、能知罪、知耻、寻找神(还没有人不知羞耻,罪人犯罪,内心也是不安的;只有人类才有宗教,其他受造物却没有),虽有此心,但人因罪的捆绑,却行不出来,或行左实右甚至大多人被油蒙了心,听是要听见,看是要看见,却不晓得,却不认识真神。所以保罗说:“立志行善由得我,行出来却由不得我。”人往往因爱成恨,因恨而成罪,因眼目的情欲、肉体的情欲、今生的骄傲而陷在罪里,不能自拔。人堕落后,失去了神(暂时)也失去行善和属灵的鉴别能力,但不论如何,人有神的形象,也有神造人类所赋予人类的基本特征。人从全体上看虽然是污浊败坏,但也有渴望爱与被爱的诸如此类的无法从心里磨灭的东西。人与是于是陷入矛盾而可悲的境地,灵与肉,善与恶常在内心交战,就象有人说‘人是矛盾的动物’,而且,人总是充当这灵肉之战的失败者,成为罪的俘虏。
    主来世界,不是要把人重新再造一次,再用别东西造一个人,而是将他的百姓从罪中拯救出来。因为除他以外别无拯救。
    我们并不是要推翻加尔文所说的人毫无行善的能力的观点,反而是支持他的“人靠自己跟本不能自救”的观点。
    一个人若陷在沼泽里,越挣扎越往下沉,若不借着其他外力就不能自救。现在有人从远处扔给他一条绳子,他现在几乎不用想就会抓住这条绳子。如果拿这个人比作我们,将扔绳子的比作主,将绳子比作福音,我们如果伸手抓住救命的绳索,就和主联在一起,就能得到主的拯救。得救是本乎恩,首先要有人救你;其次,你也要伸手哇,不然只有死路一条。他若没有信心,心说‘别骗我了,我都快死了,算了,你别瞎操心,哪有这么神奇的事啊’他就不能被主医治。马太福音9:29 说:“耶稣就摸他们的眼睛,说,照着你们的信给你们成全了吧。”对于信靠他的,神总是给予宽恕和爱,总是“照着你们的信给你们成全”,所以“ 耶稣转过来看见他,就说,女儿,放心,你的信救了你。”(太9:22)

    有人说,这人有信心,乃是神给的,不是他的。那么请看这段经文,
   
    路加福音  
    9:24 孩子的父亲立时喊着说,我信。但我信不足,求主帮助。
    17:5 使徒对主说,求主加增我们的信心。
    主怎么回答呢? 路17:6 “主说,你们若有信心像一粒芥菜种,就是对这棵桑树说,你要拔起根来栽在海里,他也必听从你们。”
      看哪,哪怕芥菜子一样微小的信心,神也能使它变大。若有信心,神就加添;没有信心的,连自以为有的,也没有了。请看:
    太13:12 “凡有的,还要加给他,叫他有馀。凡没有的,连他所有的,也要夺去。”
      25:29 “因为凡有的,还要加给他,叫他有馀。没有的,连他所有的,也要夺过来。”
  路8:18“ 所以你们应当小心怎样听。因为凡有的,还要加给他。凡没有的,连他自以为有的,也要夺去。”
    19:26 “主人说,我告诉你们,凡有的,还要加给他。没有的,连他所有的,也要夺过来。”
    怎么说人没有一点信心呢?神对凡有信心的,还要加给他;凡没有信心的,连他自以为有的也夺去。否则怎么解释以上四段经文呢?“因为凡有的”,有什么呢?其实就是“信心”而且是有信心了,神“还要加给他”,使信心增加。


附文:蒙召多,选上少(节选自寇世远研经集)

读经:
一、马太福音22:14 “因为被召的人多,选上的人少。”
二、约翰福音
15:16 “不是你们拣选了我,是我拣选了你们,并且分派你们去结果子,叫你们的果子长存。使你们奉我的名,无论向父求什么,他就赐给你们。”
三、路加福音
10:38“ 他们走路的时候,耶稣进了一个村庄。有一个女人名叫马大,接他到自己家里。
10:39 他有一个妹子名叫马利亚,在耶稣脚前坐着听他得道。
10:40 马大伺候的事多,心里忙乱,就进前来说,主阿,我的妹子留下我一个人伺候,你不在意吗。请吩咐他来帮助我。
10:41 耶稣回答说,马大,马大,你为许多的事,思虑烦扰。
10:42 但是不可少的只有一件。马利亚已经选择那上好的福分,是不能夺去的。”

    这里是主对马大说的话,马利亚已经选择那上好的福分,是不能夺去的。 这福份是什么呢?是她愿意安静在主的前面领受主的话,请各位把这段经文和约翰福音15:16节对照一下,也许你会觉得圣经的话有了问题。开始的时候,主耶稣说:“被召的人多,选上的人少。”这话说明神给人的机会是一样的,但是得着的不多,第二处告诉我们:“不是我们拣选神,是他拣选我们。”这个就是预定论的根据,一切都是神安排好的,我们人也没有办法自己决定什么!但是主耶稣又说了一句话:“但是不可少的只有一件。马利亚已经选择那上好的福分,是不能夺去的。”那这个选择是谁来选择呢?不是上帝,乃是人,人选择了一个上好的福分,在这里忠心赞美感谢神。
约翰福音15:16我们翻译为“拣选”,路加福音10:42我们翻译为“选择”,不知道为什么圣灵在这里感动翻译经文的人,把它翻译为两个词,意思相同,字眼不一样。但是我要强调这里的分别,一方面:拣选是神的权利,另一方面,选择乃是人的自由。人间有两个各不相同的神学观念,一个是预定论,一个是自由意志论。预定论认为一切都由上帝作主,你要我死我不能活,你要我死我也不敢活,一切都在上帝手里,你信主不是你愿不愿意,是上帝要你信,你不信主也由不得你自己,是上帝要故意叫你不信不。。。。。再往以下引伸,上帝是只爱一部分人,却恨另一部分人,上帝若恨你,你就是信他也不能进天国。这是完全错误的,片面的。预定论否认神的慈爱的普遍性,贬低了主耶稣为世人而死,为世人赎罪的公义和救恩的普世性,最终是贬低神。
神降雨为义人,也给不义的人。神愿万人得救,不愿一人沉沦。福音救恩是对全人类的,并非只针对所谓“被预定者”
而自由意志论则是说,人得救是靠自己的行为。这好象俗语说:“祸福无门,唯人自召。”看你自己走什么路,就得什么结果,一切在于你自己。
那一方面说在乎神,这一方面说在乎人,有没有矛盾呢?我们不是折衷主义者,我们也没有妥协,我们要实实在在看到真理的两面,一方面根本上出于神的拣选和对万民的慈爱,所以主为世人而死,他愿意所有人得救;另一方面,神的作为,却只有部分人能选择相信,大多数人却由于自己选择不信而自食其果。如果神不愿意拯救我们,我们再怎么作都无济于事,神的救恩是前提。人得救也是根源于神的爱,这就是“本乎恩”,而得救的人之所以得救,仍然需要自己作出判断,这就是“因着信”这两者加起来看问题才不会有偏差,行出错误。
在开始的时候,是上帝的吸引,上帝若不拣选我们,不爱我们,三位一体的耶稣若不死在十字架上我们永远不会悔改,永远不会相信,永远不会谦卑下来接受他。但是神爱我们,我们是否都能回应呢?我们是不是也选择走他的道路呢?如果你不选择相信,你怎么能得着上好的福分呢?
    我们不为自己争辩,只为得到真道而行。记住这句话吧“神爱世人,甚至将他的独生子赐给他们,叫一切信他的,不至灭亡反得永生。”(约翰福音3:16 )
   
神预定一切信子的得救,而不是单单预定你、我、张三、李四哪一个得救,我想这是对预定的正确理解。
   谢谢你主耶稣。赞美主!赞美主!

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·亚波罗
小葡萄 你错了!

人没有绝对的自由意志。
假设你,从小脱离现在的环境,而出生在一个完全信仰不自由的国家,象现在的伊拉克,你就算听到福音,你还会相信吗?神既然把你安排在现今环境,你的选择就受现今环境所控制,其实就是受神所控制,你必选择信主,你还有什麽可夸的呢?

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·亚波罗

宣恩 于 2002-10-17 05:02 PM 写道:
在神没有先后,在神永远只有现在。


现在即过去?过去即将来?发生即没发生?天地废去即没废去?耶稣降世即没降世?
神看千年如一日,并非神只有现在。
发生的事也只能挽回不能改变!
对神来说,神创造时间和自然规律,虽不受其约束,也必遵重它;因神不能背乎自己。
神若与人同在,就必在时间之中。
只是神看时间,和我们看时间是有差别的。

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有话要说

·亚波罗 于 2002-10-17 10:46 写道:
可以用一个点来衡量。因为神看千年如一日,一日如千年。



我比较赞成亚波罗的看法,我认为这一点应该是几乎无法用人的有限的观念来衡量的

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宣恩


·亚波罗 于 2002-10-17 17:36 写道:
现在即过去?过去即将来?发生即没发生?天地废去即没废去?耶稣降世即没降世?
神看千年如一日,并非神只有现在。
发生的事也只能挽回不能改变!
对神来说,神创造时间和自然规律,虽不受其约束,也必遵重它;因 ......  



可能你还没有了解我的意思。在神还没有创造世界以先根本就不存在着时间这个观念,神创造时间也不是为自己,而是为了人类和万物。神的永恒不是可以用时间这个观念来衡量的。既然时间是为人类而创造,所以你能用人类的时间观念来衡量神的永恒吗???

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卑微
关于预定和预知

有很多人来讨论预定和预知,从圣经的本身我们可以看见:神预知亚当会犯罪,但神不是预定亚当犯罪。因为预定是来自于神决定的主权。既然是神的主权。那是不能更改的。难道亚当犯罪是神预定的吗?来约翰加尔文都否认这点,认为说这些话的人是无知和不敬虔的人。如果这个命题确立,那就证明神的本性不是良善的。但神不是那样的神。亚当的犯罪是神预先知道的,因为神要测试亚当是否全然爱他,遵守神和亚当立的约。但亚当违背了这个约定。这是亚当错误运用他的自由意志,以致死亡就临到亚当。如果神预定押当犯罪,那这件事情的主要责任就不在亚当了了,而在于神了。如果在于神,亚当有怎么有死亡临到呢?那神岂不是不公平吗?但神有一个预定是真实的:就是众人在亚当是死的,在基督里是得到永远的生命。这是以弗所书1:4中我的领受

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寻求者
加尔文和阿民念也来这里了;;;咳!!!!!,一千多年的问题不会几句话就解决的,去看一下幕迪神学手册;亚米纽斯的抗辩文

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Godfrey
人在亚当里面的自由是只有犯罪的自由,没有行善的自由。

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北国拓荒
小葡萄的错误在于否认全人类的全然败坏

“上帝预知我要信,所以才预定我得救。”这种论调否认了圣经论述“在我里面没有良善”。

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完全赞同LS的

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